Апартаменты в центре Москвы

ТРАНСКРИПТ: ЛЕРЕР ИНТЕРВЬЮИРУЕТ

				
				
				
ТРАНСКРИПТ: ЛЕРЕР ИНТЕРВЬЮИРУЕТ
ХОЛБРУКА ПО ПРОБЛЕМАМ КОСОВО
(Холбрук видит возможность "нового пути, чтобы
положить конец чрезвычайной обстановке")
Вашингтон. "Мы составили комплекс соглашений,
которые, как я думаю, предоставят нам
возможность соблюдать эти резолюции ООН", --
заявил  специальный посланник Ричард Холбрук в
телевизионном интервью 14 октября, ссылаясь на
Резолюцию 1199 Совета Безопасности ООН
относительно ситуации в Косово.
"Теперь мы видим путь для того, чтобы положить
конец чрезвычайной обстановке. Я надеюсь, что в
истории будет зафиксировано, что на этой неделе
мы начали изменять ситуацию в Косово благодаря
угрозе применения -- но не применения --
военно-воздушного потенциала НАТО", -- сказал
Холбрук.
Холбрук охарактеризовал политическую ситуацию в
Косово как "ключевую проблему" и отметил, что
она "имеет гораздо большее значение для
президента "Союзной Республики Югославия"
Слободана Милошевича, чем это было в Боснии,
поскольку Косово находится внутри Югославии".
Посол подчеркнул следующее: "Но я хочу четко
заявить: в Косово была и остается кризисная
ситуация... Мы вынуждены мириться с такими
реальностями, как беженцы, политическое
ухудшение процесса, необходимость проведения
выборов, активизация действий местной албанской
полиции и вывод сербских полицейских сил
безопасности с албанской территории".
Когда его спросили о режиме проверки, о котором
он говорил с Милошевичем, Холбрук сказал: "Мы
предоставили Милошевичу выбор между
применением силы и очень строгим режимом
соблюдения и проверки. И после девяти самых
напряженных дней Милошевич согласился на два
режима проверки: это -- очень интенсивная система
воздушного наблюдения, которое будет
осуществлять НАТО, и военно-воздушные силы
Милошевича должны будут отключить свои
радиолокационные станции. Они должны будут
временно приостановить работу всех своих систем
ПВО, и будет создана буферная зона безопасности".
"Безусловно, эта воздушная операция по
наблюдению без применения боевых средств будет
проводиться силами НАТО, однако, интересно то,
что  русские спросили о возможности участия в
этой операции. На территории Косово будут
присутствовать 2000 международных наблюдателей
в гражданской одежде, которые будут работать под
эгидой ОБСЕ -- международной организации,
которая располагается в Вене и в состав которой
входит 54 страны. ОБСЕ ранее никогда ничего
подобного не предпринимала, однако теперь мы
хотим сделать это реальностью. Эти люди смогут
направляться в любое место, куда они хотят, на
территории этой страны -- Косово".
Ниже следует транскрипт интервью Холбрука с
Джимом Лерером:
Было получено разрешение на перепечатку и
перевод текста ЮСИС и средствами массовой
информации за пределами США. На титульном
листе необходимо написать: из программы "Час
новостей с Джимом Лерером", 14 октября 1998 г.,
совместное производство "Макнэйл-Лерер
продакшн" и компании WETA при взаимодействии
с WNET. Примечание: права в Интернете не
получены, но мы можем подключить вас к странице
программы "Час новостей" в Интернете по адресу:
WWW.PBS.ORG/NEWSHOUR.
Г-Н ЛЕРЕР: Интервью со специальным
посланником в Косово Ричардом Холбруком... Я
беседовал с ним сегодня днем.
Г-Н ЛЕРЕР: Г-н посол, добро пожаловать.
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Мне очень приятно находиться
здесь, Джим.
Г-Н ЛЕРЕР: Занимаете ли вы сегодня
оптимистическую позицию, спустя 24 часа или
немного более того, как вы достигли соглашения с
президентом Милошевичем?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: "Оптимизм" -- это слово,
которое я никогда не использую в этом регионе.
Позвольте мне просто разъяснить, что произошло.
Когда девять дней назад мы направились в этот
регион, когда президент и госсекретарь Олбрайт
попросили нас выехать сюда, мы были на тропе,
ведущей к войне, точнее -- воздушной войне,
поскольку бомбардировщики готовились к вылету,
истребители заправлялись на авиабазе Авиано, а
НАТО готовилось отдать приказ о начале действий,
и я действительно думал, что отрицательные
моменты превалируют и нам необходимо применить
силу.
Мы предоставили Милошевичу выбор между
применением силы и очень строгим режимом
соблюдения и проверки. И после девяти самых
напряженных дней Милошевич согласился на два
режима проверки: это -- очень интенсивная система
воздушного наблюдения, которое будет
осуществлять НАТО, и военно-воздушные силы
Милошевича должны будут отключить свои
радиолокационные станции. Они должны будут
временно приостановить работу всех своих систем
ПВО, и будет создана буферная зона безопасности.
Безусловно, эта воздушная операция по
наблюдению без применеия боевых средств будет
проводиться силами НАТО, однако, что достаточно
интересно, Джим, русские заинтересовались
возможностью своего участия в этой операции. На
территории Косово будут присутствовать 2000
международных наблюдателей в гражданской
одежде, которые будут работать под эгидой ОБСЕ --
международной организации, которая располагается
в Вене и в состав которой входит 54 страны. ОБСЕ
ранее никогда ничего подобного не предпринимала,
однако теперь мы хотим сделать это реальностью.
Эти люди смогут направляться в любое место, куда
они хотят, на территории этой страны.
Г-Н ЛЕРЕР: А кто же эти 2000 человек?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Любой, кто хочет записаться,
должен прислать свою заявку в ОБСЕ в Вену. И
каждый раз, когда я езжу по этой стране, каждый
раз, когда я выступаю в вашем шоу, я получаю
письма от людей, которые выполняли то же самое в
Боснии и говорят о том, что хотели бы заняться
этим опять. Вышлите их резюме в Вену.
Г-Н ЛЕРЕР: Таким образом, не нужно быть ни
умелым дипломатом, ни военнослужащим или
кем-то в этом роде, не так ли?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Мне не хотелось бы говорить
это перед лицом моих друзей из Госдепартамента,
которые выполнили... которые так прекрасно
проявили себя во время этих переговоров, однако,
увы, вам не нужно быть дипломатом, чтобы стать
проверяющим. Это будут люди, которые должны
будут жить в городах и деревнях Косово. Им будет
гарантирована безопасность, но нам необходимо
будет спланировать их эвакуацию на случай
чрезвычайной ситуации и их переброску на
континент. Они должны будут находиться там,
чтобы осуществлять проверку, чтобы проводить
выборы, поскольку мы продвигаемся вперед в плане
политического процесса и тому подобного.
Однако я хочу четко заявить: в Косово был и
продолжается кризис. В это критическое время мы
высказали угрозу применить силу, чтобы положить
конец этой ужасной ситуации, которая сложилась в
Косово за это лето, о которой вы и я говорили
раньше и о которой вы сообщали. Теперь мы
можем видеть путь для того, чтобы положить конец
чрезвычайной ситуации. И хотя два дня назад
НАТО приняло в Брюсселе приказ о приведении в
действие и он все еще в силе, но выполнение его
приостановлено, поскольку мы ожидаем
соблюдения требований. Сегодня я разговаривал с
министрами иностранных дел Франции и
Великобритании, как, впрочем, и госсекретарь
Олбрайт, и мы разговаривали с главой НАТО
Соланой. Солана намеревается направиться в
течение ближайших 48 часов в Белград, чтобы
подписать соглашение о проведении воздушного
наблюдения. Глава Организации по безопасности и
сотрудничеству в Европе -- министр иностранных
дел Польши Геремек -- направится туда, чтобы
подписать свое соглашение, а затем мы хотим
направить людей в Косово, чтобы осуществлять
проверку и соблюдение. Тем временем поступают
первоначальные сведения о том, что там идут
дальнейшие сокращения. Таким образом...
Г-Н ЛЕРЕР: Сокращение сербами численности их
войск и полиции, да?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Да. Так давайте возвратимся к
вашему вопросу об оптимизме и пессимизме: все,
что я могу сказать, так это то, что три года назад
мы завершили войну в Боснии, используя
воздушную мощь НАТО. И я надеюсь, что в
истории будет зафиксировано, что на этой неделе
мы начали преобразования в Косово благодаря
угрозе применения, но не применяя воздушные
силы НАТО. Но я хочу подчеркнуть для ваших
зрителей, что угроза была реальной и останется в
силе, если когда-нибудь это будет нужно.
Г-Н ЛЕРЕР: Не можете ли Вы поделиться с нами,
что это значит сидеть с Милошевичем на
протяжении... сколько всего часов вы провели с
ним за эти последние девять дней?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Я не преувеличиваю, но только
позавчера это заняло 11 часов. Вчера у нас была
прекрасная короткая встреча, только на два часа, а
затем я перешел к составлению окончательных
соглашений для наших заявлений. Однако я провел
с ним уйму времени. За исключением последних
двух дней в Дейтоне, это была, пожалуй, самая
трудная ситуация.
Г-Н ЛЕРЕР: Дейтон -- это когда вы вели
переговоры по Боснии, да?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Да, это были 21 насыщенные
событиями дни. Однако этот день был
исключительно трудным. Временами он был очень
напряженным и эмоциональным. Косово гораздо
более важно для президента Милошевича, чем в
свое время была Босния, поскольку Косово внутри
Югославии... Босния была соседней страной.
Временами было напряженно, временами бушевали
эмоции. Однако, в конце концов, мы составили
комплекс соглашений, которые, по моему мнению,
дадут нам возможность обеспечить соблюдение этих
резолюций ООН, а затем мы можем обратиться к
главной проблеме -- проблеме политической
обстановки.
Г-Н ЛЕРЕР: Опишите нам то напряжение и эмоции,
что временами царили в комнате в отношениях
между вами.
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Ну что же, вы знаете, я
пытаюсь вспомнить анекдотичные случаи. У нас
существует правило не раскрывать секреты. Однако
позвольте просто привести один пример. На третий
день... первые три дня были неимоверно трудными
и я не знал, как мы выберемся из этого. Я четко
заявил, что бомбардировка вполне вероятна. Мы
передислоцировали самолеты B-52 из Соединенных
Штатов в Великобританию и направили авианосцы
в Адриатику. На третий или четвертый день... я
немного смутно сейчас вспоминаю об этом, мы
дополнительно взяли в состав нашей делегации
генерал-лейтенанта Майка Шорта, командующего
ВВС США и НАТО в Южной Европе. Генерал
Шорт, весьма жесткий и серьезный летчик, который
имеет за плечами 240 боевых вылетов во Вьетнаме,
вошел, и я представил его Милошевичу, а
Милошевич подался вперед и в своей характерной
манере сказал... его первые слова были: "Таким
образом, генерал, вы именно тот человек, который
будет нас бомбить". Это была его первая фраза, и
Майк Шорт был на минуту застигнут врасплох, но
мгновенно отпарировал на его слова: "Г-н
президент, у меня в одной руке самолеты B-52, а в
другой -- U-2... и мне будет приказано использовать
один из двух... я надеюсь, вы сделаете правильный
выбор, а я буду выполнять то, что мне говорят".
Этот ответ несколько выровнил игровое поле, и
Милошевич понял, что перед ним достойная
личность. ... Я полагаю, что присутствие Майка
Шорта на этих переговорах было весьма важным.
Г-Н ЛЕРЕР: Когда вы осознали, что Милошевич
понял, что угроза нанесения воздушных ударов
была реальной?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Я этого не знаю. Видите ли,
мои коллеги в Вашингтоне -- Мадлен Олбрайт,
Сэнди Бергер, другие... Билл Коэн -- неоднократно
задавали этот же вопрос, когда мы вели наши
секретные телефонные переговоры. Мы заходили в
эту маленькую телефонную будку со всякого рода
защитными устройствами, которые гарантируют от
прослушивания разговоров, и звонили в Вашингтон
в середине ночи. Две ночи назад мы разговаривали
с ними по телефону до 5:30 утра, а затем мы
направились в отель, где нас все еще дожидались 30
журналистов, и был задан этот вопрос. А я ответа
не знаю. Но это было на самом деле.
Г-Н ЛЕРЕР: Ну что ж, вы провели все это время с
Милошевичем, вы провели с ним много времени и
раньше... это не первый раз, когда вы переживали
напряженные моменты ... каков он? Является ли он
откровенно злым человеком, который пытается
делать только зло, или же он... какое у вас
сложилось вспечатление о нем, понимаете ли вы
его... почему он чувствует так, как чувствует, и
делает то, что делает?
СОЛ ХОЛБРУК: Я думаю, что власть движет им.
Он очень умный человек. Он очень сильный
человек. Он... я полагаю, что здесь присутствует
большая доля цинизма. Я знаю, что многие люди
характеризовали его как крайнего националиста. Я
понимаю его по-другому. Я думаю, что он больше
оппортунист, чем националист. В политическом
спектре справа от него находятся заместитель
премьер-министра Республики Сербия Войслав
Шешели и боснийский серб Радован Караджич,
которые являются настоящими фашиствующими
расистами. Я считаю, что здесь другое. Он
чрезвычайно опасен и воспользуется любой
возможностью, чтобы получить какие-то
преимущества. Однако я также хочу сказать, что я
не собираюсь сейчас выносить какое-то моральное
суждение о ком-то, с кем я должен вести
переговоры. Моя работа заключается в том, чтобы
вести с ним переговоры.
И я хочу добавить буквально еще один момент,
Джим, поскольку вы знаете мою жену Кати. Она
написала книгу о Рауле Валленберге, которая, по
моему мнению, оказала большое воздействие.
Валленберг вел переговоры с Эйхманом во имя
спасения 300 тыс. людей. Несомненно, что Эйхман
был, говоря вашими словами, олицетворением
самого зла... ему равного Европа не знала в этом
столетии. Но по теории Валленберга, под которой я
целиком и полностью подписываюсь, намного
лучше вести переговоры с человеком, чтобы спасти
жизнь еще живых людей, чем отказаться от этого.
И поэтому у меня нет никаких сомнений в правоте
того, что, как я думаю, в конечном счете может
помочь косовским албанцам, к которым так плохо
относятся сербы в Белграде и Косово.
Г-Н ЛЕРЕР: Не покидает ли вас чувство того, что
Милошевич сделал то, что он сделал, поскольку
был вынужден это сделать, и если бы вы не
подоспели и не стали ему угрожать, не поднесли
ружье к его голове, то он этого бы не сделал?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Ну что же, короткий ответ на
ваш вопрос прозвучал бы как "да". Но я не хочу
персонифицировать это во втором лице
единственного числа. Это был не я. Это была
команда в Белграде, включая генерала Шорта,
включая посла Криса Хилла, который продолжает
вести переговоры теперь уже с албанцами, во время
которых предстоит еще решить множество проблем:
мы вынуждены мириться с такими реальностями,
как беженцы, политическое ухудшение процесса,
необходимость проведения выборов, активизация
действий местной албанской полиции и вывод
сербских полицейских сил безопасности с
албанской территории. И нас поддерживают все
члены НАТО, все члены Контактной группы
(представители Соединенных Штатов,
Великобритании, Италии, Франции, Германии и
России), ОБСЕ... даже русские, и нас поддерживает
в Вашингтоне решимость президента и его команды
по национальной безопасности, включая Маделен
Олбрайт, Билла Коэна и Сэнди Бергера. Я имею в
виду, что эти ребята были на работе и по
выходным. Каждый второй день они приходили в
свой офис около 6 часов утра, чтобы переговорить с
нами по телефону. Мы, должно быть, провели
столько же времени в телефонных разговорах,
сколько и с Милошевичем.
Таким образом, это были усилия целой команды,
при этом мы постоянно поддерживали контакт с
министрами иностранных дел Великобритании,
Франции, Германии. Как вы сообщали, в середине
переговорного процесса Маделен Олбрайт и я
направились вместе в Брюссель и Лондон. Таким
образом, это были неординарные усилия.
Г-Н ЛЕРЕР: Те 250 тыс. человек, которые покинули
свои родные места... албанцы, которые были
перемещены из-за...
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Между прочим, я думаю, что
больше.
Г-Н ЛЕРЕР: Больше чем эта цифра? Ну, что же, по
крайней мере, 250 тыс., 300 тыс., сколько бы ни
было... действительно ли разрешат этим людям
вернуться теперь в свои дома и жить в безопасности
и комфорте?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Большинство из них вышли из
лесов и спустились с гор, куда они ушли летом, так
как погодные условия ухудшились и большинство
из них вернулись на равнинную местность, чтобы
остаться здесь жить. Но многие из них живут
вместе с родственниками или друзьями или же в
палатках под открытым небом близко к тому месту,
где стоят их разрушенные дома. По последней
оценке ООН, число людей, которые все еще
остаются под открытым небом, составляет от 10 до
50 тыс. человек. Это много, но их число
сокращается каждый день. А одна из последних
новостей сегодняшнего дня касается того, что ООН,
основываясь на приостановке приказа о приведении
в действие, возвратилась туда обратно и опять
начинает поставки гуманитарных грузов. Но
проблема не только в том, чтобы разрешить людям
вернуться назад и выйти из лесов, а в том, чтобы
они смоги вернуться в свои собственные дома.
Ну, что же, многие эти дома разрушены. А
Милошевич сказал мне: "Посмотрите"... Я сказал
Милошевичу: "Международное сообщество не
должно за это платить. Вы должны... Вы допустили
это". Он сказал: "Прекрасно". Он сказал: "Я
направил туда цемент, кирпичи и строительный
раствор, а албанцы могут придти, чтобы их
забрать". А я сказал Милошевичу: "Но смотрите, вы
поставляете все это со стороны Сербии... на
сербские контрольно-пропускные пункты, поэтому
албанцы опасаются придти туда и взять кирпичи и
строительный раствор". А если они придут, то
сербы проведут этот парафиновый тест, когда они
кладут на вашу руку парафин, чтобы выявить,
имели ли вы дело с порохом. И если парафиновый
тест, результаты которого не всегда бывают
точными, окажется положительным, они хватают
вас как террориста. Таким образом..."
Г-Н ЛЕРЕР: Он собирается прекратить это?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Ну, что же, парафиновый тест
действителен только в течение 72 часов, а боевые
действия ведутся уже на протяжении 8 или 10 дней.
Но парафиновый тест... вы знаете, это
терроризировало албанцев. Так что...
Г-Н ЛЕРЕР: Но с этим покончено уже, да?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Парафиновым тестам положен
конец...
Г-Н ЛЕРЕР: Да, но что касается остального?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: Поставляемые материалы все
еще находятся на пропускных пунктах,
контролируемых сербами. Мы хотим, чтобы это
было одним из вопросов, над которым поработала
ООН, а затем ОБСЕ.
Г-Н ЛЕРЕР: Значит еще много предстоит сделать?
ПОСОЛ ХОЛБРУК: О Боже... я имею в виду,
предстоит огромная работа. Но на сегодняшний
день, мы не можем знать, является ли это
поворотным пунктом. Я скажу вам кое о чем,
поскольку вы и я делали подобные интервью в
период переговоров в Дейтоне -- история покажет,
сработает это или нет, но у меня такое ощущение,
что мы наконец опустились на твердую почву и
начинаем попытку разрешения кризиса. Кризис
связан с будущим Косово в рамках Югославии, а
сегодня мы только затронули самую поверхность
этой проблемы.